關注國際焦點，洞察世界風云。本期《高端訪談》來到了素有“千島之國”美稱的印度尼西亞，即將在這里對話印尼總統佐科·維多多。從貧民窟到總統府，佐科如何一路走來？他為印尼描繪了什么樣的發(fā)展愿景？又希望帶領這個國家，在國際舞臺上扮演怎樣的角色？今天，我們一起走近印尼總統：佐科。

印度尼西亞是東盟最大的經濟體，1950年與中國建交，2013年兩國建立全面戰(zhàn)略伙伴關系。2022年7月，印尼總統佐科開啟疫情以來的首次東亞之行，第一站就選在中國，他也成為北京冬奧會后中方接待的首位外國元首。10月初，在雅加達、瑪瑯市和巴厘島三地接連一整天的繁忙行程后，佐科在當天晚上接受了中央廣播電視總臺的獨家專訪。

主持人：總統先生，感謝您接受我們的采訪。現在已經很晚了，但您還是神采奕奕。您今天已經工作了很長時間，當印尼總統是不是很難？是不是總這么忙？

佐科：是的。印尼是一個群島國家，我們有17000個島嶼，514個市縣，37個省，714個部族和1300種地方語言。因此，無論誰成為印尼總統，都必須遍訪這514個市縣和17000個島嶼上生活的民眾。否則他們可能會因為散居各地，而感受不到總統的存在。

主持人：我們這次來到了美麗的巴厘島，很多當地人告訴我們，您會到鄉(xiāng)間考察，解決當地人面臨的問題，了解他們的需要，您的治國哲學是什么呢？

佐科：我的政治生涯起步于連續(xù)兩屆擔任（梭羅）市長，隨后擔任了（雅加達特區(qū)）省長，此后又連任印尼總統。的確，從擔任市長以來，我就一直堅持走進民眾，貧民區(qū)、河溝邊都留下了我的足跡。擔任省長和總統期間也是一樣。我會到地方、農村、河岸邊視察，一直想跟民眾直接交流。因為那些地方才是問題切實存在的地方，是問題的起點，也是我們制定相關政策的靈感之源。

主持人：您曾說成為總統并不是您的童年夢想。

佐科：我從沒想過能當上印尼總統，沒想過。我只想過要成為一名成功的企業(yè)家。我出生在河邊的貧民區(qū)，很能理解普通人的掙扎，因為我經歷過。我也很慶幸自己有這些經歷。因為我真的很理解老百姓的感受，了解他們真正需要什么，所以我一直使用老百姓的語言，而不是高高在上的語言。

主持人：習近平主席秉承以人民為中心的治國理念，您與習近平主席進行過多次會面和通話，您對他的印象是什么？在與習近平主席的交往中，有哪些經歷讓您格外難忘？

佐科：是的。在我看來，習近平主席是一位熱愛人民的領袖，而且他真的非常了解人民所面臨的問題。正因為他推出了一系列高效的減貧政策舉措，中國的貧困率實現了大幅下降。

主持人：今年中國將迎來中國共產黨第二十次全國代表大會，這是中國政治的一件大事，您如何看待二十大的重要意義？

佐科：是的，我們希望大會圓滿成功，為中國人民創(chuàng)造更美好的生活。同時大會還能做出不僅有利于中國人民，也有利于地區(qū)穩(wěn)定、世界和平的決策，為地區(qū)繁榮和世界福祉作出貢獻。我認為這是所有國家都樂見其成的。

主持人：作為印尼總統，您非常重視基礎設施建設。我們跟印尼民眾交流時，很多人說印尼的主要島嶼和城市都建起了越來越多的橋梁、道路和大樓，您為什么這么重視基礎設施？這對印尼的發(fā)展意味著什么？

佐科：基礎設施有所提升，印尼的競爭力就會增強。八年來，我們已建成高速公路2040公里，新建機場16個，改造機場38個。然后是港口，還有水壩。我認為這是印尼提升競爭力所必須具備的基本條件。

談到印尼的基礎設施建設，有一個項目不得不提，那就是雅萬高鐵。我現在就在雅萬高鐵的施工現場，這里是中國高鐵首次全系統、全要素、全產業(yè)鏈在海外建設的項目。2016年1月，項目正式開工，而這之后的幾乎每一次會談或者是通話當中，兩國元首幾乎都會談到雅萬高鐵。在項目竣工開通之后，這里將連接起印尼首都雅加達和第四大城市萬隆，兩地的通行時間會從原來的3個多小時縮短到40分鐘。而總統佐科也在與我們的采訪當中再次表達了對雅萬高鐵的期待。

佐科：雅萬高鐵的建設情況我已經視察了三次。這是印尼與中國在基礎設施建設方面開展合作的旗艦項目。我樂觀地認為，這個項目將很快竣工，并將在明年年中，即2023年年中投入運營。這將促進萬隆與雅加達之間的聯系，也將加快人員流動及貨物流通。

主持人：等未來有了高鐵，您在不同島嶼和省份出差就要輕松一些了吧？

佐科：如果高鐵線路是連通的，坐高鐵跨城、跨省，當然會讓出差提速。這就是基礎設施的重要性，是速度的重要性，也是貨物和人員快速流動的重要性，因為這就是競爭力。

主持人：您提到這是“一帶一路”倡議的旗艦項目，習近平主席提出的“21世紀海上絲綢之路”也與您提出的“全球海上支點”有一致之處，兩國如何在這兩個重要而富有遠見的倡議框架下加強戰(zhàn)略對接？您還期待兩國在哪些其他方面進行合作？

佐科：我認為印尼和中國之間的合作越多，對兩國越有利——包括海港、機場和高速公路的建設等等。我認為所有倡議都應有助于地區(qū)和世界的穩(wěn)定、和平與繁榮，并且合作必須是互惠互利的。印尼希望全球發(fā)展倡議成為加速實現全球可持續(xù)發(fā)展目標的平臺。我們已經準備好，在加速實現全球可持續(xù)發(fā)展目標的背景下，繼續(xù)開展友好合作。

主持人：我們再來談談印尼和中國的雙邊合作，在經貿合作方面，中國連續(xù)九年成為印尼第一大貿易伙伴，2021年雙邊貿易額同比增長近60%。中國已成為印尼第二大投資來源國。您認為我們的經貿關系取得如此重大進展的原因是什么？未來驅動兩國經貿增長的新引擎會是什么？

佐科：是的，中國和印尼作為兩個大國，合作潛力相當大。中國對印尼的投資額增長很快，目前位居第二，但我認為將來會成為第一。

主持人：您認為什么時候會實現？

佐科：在我看來這可能還要再過兩年。我樂觀地認為未來印尼和中國之間的經濟合作將會日益向好，不斷提升，做大做強。因為我們已經彼此了解，懂得對方的需求。

主持人：印尼和中國在抗擊新冠疫情的過程中也通力合作，2021年1月您率先注射了中國的新冠疫苗，并在電視上全程直播接種過程，您為什么選擇率先這樣做？您想傳達什么樣的信息？

佐科：是的，我希望人們知道，印尼使用的疫苗有80%以上來自中國科興。截至目前，我們已經為民眾接種了4.4億劑疫苗。我們決定由我作為總統第一個接種疫苗，目的就是向民眾表明接種疫苗的重要性。疫苗將守護我們的健康，同時還不僅僅是健康問題，它還與經濟復蘇密切相關。

主持人：新冠疫情讓我們認識到必須團結起來才能應對這樣的全球挑戰(zhàn)，您如何理解習近平主席提出的構建人類命運共同體理念？尤其是在目前世界面臨前所未有的挑戰(zhàn)，新風險層出不窮的情況下。

佐科：是的，面對新冠疫情的全球大流行，任何一個國家都不可能獨善其身，不可能。所有國家，無論是發(fā)達國家還是發(fā)展中國家，都必須通力合作。當一個國家被拋下了，例如沒有獲得疫苗，這個國家的疫情便會傳播到其他國家。所以我再次強調，各國合作抗疫迫在眉睫。因此，我們需要一個新的全球衛(wèi)生治理架構，在這個架構中，所有國家都必須同心協力。

主持人：2015年，習近平主席在印尼出席了萬隆會議60周年紀念活動。在萬隆會議召開60多年后，以和平共處為本質的萬隆精神是否能夠幫助我們應對目前面臨的挑戰(zhàn)？

佐科：是的。萬隆會議十項原則與當今時代，尤其與這個因沖突和疫情而面臨諸多挑戰(zhàn)的世界仍然息息相關。對發(fā)展中國家而言，如今面臨的挑戰(zhàn)更為艱巨。而1955年萬隆會議提出的十項原則，初衷便是弘揚獨立自主精神，堅持所有國家和所有民族平等，倡導以和平方式解決爭端。我相信，如果萬隆會議十項原則得到落實，世界將更加和平，我們可以共同避免戰(zhàn)爭的爆發(fā)。

主持人：印尼今年擔任二十國集團輪值主席國，今年11月將作為東道主在巴厘島舉辦二十國集團領導人峰會，目前籌備情況如何？峰會將討論哪些重要議題？

佐科：二十國集團是大國集團，擁有巨大的影響力。世界上的許多問題是我們目前所共同面臨的。危機必須得以消除，全球經濟也必須盡快復蘇。我們希望盡可能充分地做好準備。因此二十國集團峰會必須產生具體成果，做好務實工作、對世界產生切實影響。應該避免空談、避免形式化，而是注重合作，共創(chuàng)世界更美好的未來。因為我們知道，當前金融危機、能源危機、糧食危機交織疊加，我們應當共同應對，而非單打獨斗。二十國集團恰恰擁有設計宏偉藍圖的巨大影響力。

主持人：烏克蘭危機肯定會是一個大家關注的議題，您在6月份出訪了烏克蘭和俄羅斯，并且邀請俄羅斯總統普京和烏克蘭總統澤連斯基參加二十國集團領導人峰會。到目前為止，這兩位領導人是否確認會出席峰會？

佐科：我們想邀請所有二十國集團成員共同參與對話，共同尋求和平解決問題的方案。我想再次強調，沖突必須立即結束，糧食危機、能源危機和金融危機也必須盡快結束。如果我們能夠在對話中達成合作，這一切都是可能實現的。我們希望世界經濟盡快復蘇并迅速崛起。我想再次重申，戰(zhàn)爭對任何人、任何國家都沒有好處，戰(zhàn)爭只會造成破壞、帶來苦難，這是我想做出的提醒。

主持人：您認為在二十國集團領導人峰會上是否能夠在某種程度上達成和平解決方案？

佐科：是的，我們必須嘗試一切手段。如果我們不去嘗試，我們都沉默，世界會變成什么樣子呢？如果我們不一起探討這件事，它就永遠不會結束。大家必須坐到一張桌子前，共同討論如何尋找最佳解決方案，盡管我知道這并不是一件容易的事。

主持人：這肯定是一個艱巨的任務，但是非常重要。那么您如何看待中國在二十國集團中扮演的角色？

佐科：今年二十國集團峰會的主題是“共同復蘇、強勁復蘇”。其意義之深遠，體現了國際社會對二十國集團的期待。而中國在全球經濟復蘇中，扮演了重要的角色。當世界各國重新開始通力合作時，我希望中國成為新的合作范式的一部分。

主持人：現在您的第二任期已經過半，印尼最讓您感到驕傲的變化是什么？對您來說，最艱難的挑戰(zhàn)又是什么？

佐科：我認為當今所有國家面臨的最大挑戰(zhàn)都是一樣的，那就是如何推動經濟增長，如何應對通脹問題、糧食危機的挑戰(zhàn)，以及未來可能面臨的能源危機和金融危機的挑戰(zhàn)。我很慶幸印尼已經建成了許多基礎設施，我們對人力資源進行了開發(fā)，對中小企業(yè)進行了數字化改造，并且開始禁止原材料的出口，推動下游加工業(yè)的發(fā)展。這是前進的基石，為印尼應對全球挑戰(zhàn)奠定了的堅實基礎。

主持人：總統先生，我們再來聊一下您個人。我也看了您以前接受的很多采訪，您大多數時候都穿著運動鞋，這是為什么呢？

佐科：因為這雙鞋是印尼國產的，價格也便宜。折合多少美元呢？28美元。我很推薦印尼小企業(yè)的產品。

主持人：中國有很強的消費能力，我覺得您展示的運動鞋會吸引不少中國觀眾。您在社交媒體上也非常活躍，除了分享您的工作、愿景，您還分享自己的個人生活。例如泡草藥茶、唱歌、跳舞，照看孫子孫女。順便說一句，他們真的很可愛。目前有數千萬中國觀眾正在收看我們的節(jié)目。您最想向中國觀眾展示些什么呢？

佐科：是的，我希望人們能從各個方面更多地了解我，了解我真實的樣子。不僅是我作為總統的樣子，也是我作為一個父親、丈夫和祖父的樣子。我想為中國的網友們送上誠摯的問候，希望以后你們可以來印尼暢游巴厘島和萬鴉老，感受印尼的美和人們的熱情。關于草藥茶，我早上總是習慣喝點姜黃和生姜制成的飲品。每天早上都在堅持，這是我為了保持健康從20多年前開始就一直在做的事情。

主持人：20年了。

佐科：對，已經超過20年了。為了讓我在日常工作中保持活力。

主持人：印尼民歌在中國非常受歡迎，很多人會哼唱印尼民歌，例如《星星索》或者《哎喲媽媽》，中國幾代人都會唱，我的祖父母、父母和我都是聽著這些旋律優(yōu)美的歌曲長大的，我們兩國都擁有悠久的歷史和燦爛的文化，友誼深厚，您認為我們能如何進一步推動兩國人文交流？

佐科：是的。我們都是東方人，所以我們的文化——中國文化和印尼文化具有一定的相似性。我想這就是為什么一些在印尼很有名的歌曲，比如《美麗的梭羅河》，在中國也很受歡迎。習近平主席也會唱這首歌。可見這首歌的確是太美了。

主持人：總統先生，感謝您與我們分享您的真知灼見和有趣的經歷，感謝您百忙之中接受我們的采訪。

佐科：謝謝，謝謝。

習近平主席曾引用印尼民歌《美麗的梭羅河》形容兩國關系所經歷的不平凡歷程。歌中是這樣說的：“滾滾波濤流向遠方，一直流入海洋。”而中國和印尼的關系發(fā)展就像這美麗的梭羅河，越過重重山巒，奔涌向海。2023年，中國和印尼將迎來建立全面戰(zhàn)略伙伴關系十周年。在世界之變紛繁復雜的當下，兩國元首明確共建命運共同體的大方向，不僅為本地區(qū)，也為全球應對挑戰(zhàn)，提供了寶貴的東方智慧和亞洲力量。